​​这场对话来得如此不经意，以至于我现在还在回味其中。在我从事人才招聘工作的全部岁月里，似乎从来没有与一位候选人有过这样的对话，对话一开始就跳脱了我以往熟悉的职场话题，直接涉及最近国际热点以及两岸分治七十多年后，知识阶层所形成的思维方式的巨大差异和不同的常识体系。

 

作为一个猎头，我将这个对话展现出来，并不是为了褒贬某些特定观念，而是希望大家看到这种艰难的努力，即哪怕从一些基础性事实出发，用一些简单逻辑阐明某些观察，都很难撼动那些已经形成良久的观念。

 

所以理解万岁！

 

1. 对话者背景：
李春亮博士（Calvin LEE），1957年生于台湾，祖籍大陆，现为美国籍。台湾成功大学机械工程学士，国立清华大学流体力学（数字化方法）硕士，1992年获得美国密歇根大学工程设计方法与人工智能博士。从2013年至2021年在中国大陆工作，吉林省“千人计划”专家，曾任北汽研发中心首席工程师等职。

 

我，1985年生于中国大陆，曾留学欧洲4年，机械工程硕士，目前小猎一枚。

 

我与李春亮博士认识于2017年8月，曾在上海嘉定大融城一起喝过一杯咖啡，今年3月7号以前，我们聊天的话题仅限于汽车行业的职业机会。

 

2. 对话源起：

对话起自于我在朋友圈里分享了一篇法国驻华大使馆的公众号文章（链接：https://m.weibo.cn/status/4744460241470950?wm=3333_2001&from=10C2193010&sourcetype=weixin），李博士在分享下面留言，并由此开始了我们的对话。

 

3. 对话展开

3月8号深夜，我收到了李春亮博士发来的一篇公众号文章（战火下的“平民瞬间”），由此开始了这场连续3天，跨世代（李博士与我父亲年龄相仿），跨海峡，跨中美的对话。

 

4. 对话实况

在得到李春亮博士的许可后，我决定公开这次的对话内容，仅为了可读性，稍作调整（因为原文是微信对话），力争做到原貌展现。以下C代表李博士，D代表我本人。

 

C: #公众号文章链接

 

D: 谢谢您的分享，从您的人生经历来看，我非常清楚您想表达什么意思。不过，单单观察某个个体，乃至某个群体的悲剧，并不足以能让我们更全面的看到全部事实，我也了解过自从克里米亚战争以来，乌克兰境内俄裔乌克兰人的遭遇，以及乌东内战乌克兰政府制造的一系列血腥事件，我相信您如果了解过那些事实，也一定会产生像您看这样的文章时所产生的感受。当然我无意为俄罗斯辩解，我只是试图解释为什么处在不同的地方对同一事件会产生不同的观察。我也希望您能理解，虽然您过往的人生经验可能不支持这样的观点，即中国大陆，拥有为数众多，能够对客观事物，深刻观察，独立思考，作出结论的人。而他们中的大多数人认为，中国大陆目前走在一条正确的道路上，这不是受到某种误导的结果。

 

C: 达飞 我想的是，難道中華民族，就只剩什麼中國特色的社會主義這一條路可走了嗎？為什麼一小群人可以自行決定大多數人的價值觀？你那裡的多數人的生活都還不錯，不過我的理解是，在某些情況下，如果你成為了少數（種族、年齡、性別、經濟地位、地域或政治傾向），你會哭訴無門，沒有人會為你出頭，找不到地方申訴）。就是所謂的犧牲個人，成全群體！這是我對中（目前只有大陸，希望不會再擴展）西社會體系不同的最大體驗。

 

 

D: 在我从小所受的公立教育里，社会主义只是一种治理模式，而非一种价值观。大陆倡导的价值观只有一种，即唯物辩证法，用一句话概括就是"实事求是"。我并不觉得这有什么问题，相反，美国总统手抚《圣经》宣誓的仪式，才更容易让人联想起历史上那些被宗教统治一切世俗生活的黑暗时期。您质疑中华民族是否只剩中国特色社会主义这一条路，今天中国大陆人民的质疑是，世界上是否只剩美式民主这一条路可以走了？不同的是，今天大陆有很多人并不接受共产主义的观点，他们甚至没有了解过，然而这并不影响他们在大陆的生活。而相反，如果今天一个国家，不接受美式民主的治理模式，自身又不够强大，那我们都知道美国人如何来“传教”，这个方式跟他们的殖民者祖先如出一辙。回到实事求是的问题，中国大陆人，其实更关心政府能否解决实际的问题，对于决策是由少数人还是多数人做出来的并不关心，事实上政治决策应该是由一系列专业内容组成的，应该更尊重尊重专业而不是多数人的意见。所以我看到的是，目前的政府在有效地解决人民的问题，而西方国家很多问题，上一次选举的时候在争吵，可能到了下一次选举还在争吵。他们的政客，缺乏去做“少数人”的勇气，缺乏做正确的事情的能力，一味谄媚民粹。如果哥白尼在世，恐怕也要看投票结果来决定太阳和地球，到底哪个是宇宙的中心。

 

C: 我想你可能誤解了republic和demacracy的涵義。不過這也難怪。

 

D: 可能吧，毕竟我不是政治专业的，在这点上我并不否认。所以我不会积极参与政治事务。不过，我所接触的西方人中，尤其是美国人，对政治和历史的了解，程度比我差的大有人在，他们既不了解Demacarcy如何在希腊起源，也不了解启蒙运动的思想家们的主要思想是什么。但是他们手里握有选票，这才是让人感到可笑的地方。

 

C: 我們也不需要爭論，因為這是能否接受到你要的信息，然後做選擇的問題。畢竟領導幫你選擇，對大多數人比較省事。所以有人說，大陸有一個大家默認的原則，就是黨提供大多數適當的生活品質，大多數人把一些權利讓渡給黨

80%的美國人確實沒有什麼知識。美國國力是靠10-20%的人撐起來的。

我希望有一天能有人告黨，而且能告贏了。這才是能自清的體現，才是我願意接受的祖國。

 

D: 我没有试图跟您争论，因为我对台湾成长起来的眷村一代的接受的教育以及成长环境也有所了解，我也经常看一些台湾政论节目，对于台湾蓝营的意识形态也略知一二。有些问题，可能要从戒严时代的反共教育说起，太久远了。所以，我基本不关心观点，我只关心大家说的事实和分析逻辑是否有问题。而今天中国大陆人，讨厌的事情有两件，一件是完全脱离事实基础，凭历史印象针对大陆的胡说八道；二是对于大陆和西方国家在同一事件上的双标。

 

简单类比一下，今天中国共产党党员人数占全国人口的比例大致也在10%左右，中国大陆的治理模式和美国在结构上其实有相当的一致性。我本身不在这10%之内，我自认我的水平也够不上。但是不同的是，这80%没有知识的美国人，是有选票的，而缺乏知识的人，是极容易被煽动的，所以，我得出了，在美国，洗脑的边际收益更高并且更容易成这样的结论。

 

如果我的记忆没有错误，中国大陆在30多年前，就有了首例所谓“民告官”的胜诉案件，具体地区我不记得了，被告是一个乡政府。您如果想了解目前大陆类似的政府败诉案例，在最高法的信息库应该是能查到的。

 

C: 我是说党。（强调是针对中共的诉讼而非针对政府的诉讼）——此处换为简体字

 

D: 您这么问，说明您内心也认为中国大陆目前是“党政分离”的咯？不过，这一点上，我个人跟您的看法并不相同。

另外，我不是法律专业人士，我不清楚，在目前的中国法律体系下，政党是否可以作为一个诉讼主体。

 

C: 不是。是党高于一切。

 

D: 我不是中共党员，我不知道党内沟通的时候是怎么说的，但是在大陆人耳朵里，更加刺耳难听的是另一个类似表达，就是Trump说的America First，翻译过来是美国高于一切。您反而觉得没什么问题吗？

 

C: 美国总统说这话没有问题啊！

 

D: 当然，我理解作为一个美国总统，说这句话的立场本身没有什么问题；同样如果一个中共党员说“党高于一切”这句话，我也觉得没什么问题。作为一个非党员，我从来没有被迫或者被利诱去形成这样的认同，哪怕中学政治课（我最不喜欢的课程之一）也没有教我说这样的话。

 

C: 你们那边在外面说的，都是人民高于一切。事实上有多少高官都用脚投票了。你们有政治课（应该要党里的政战人员来教吧）让孩子爱党、爱政府、爱国家，美国人没有这些东西，多数人只是单纯的爱国（但不见得爱总统或政府或党）。

你们那里的选举，候选人是内定的，得票率基本上都80、90%以上，和40年前国民党类似，关键是没人知道他的代表是谁。很有特色！

 

D: 您的这个说法 （指大陆高官移民的说法），也许在说10年20年前的情况，我也知道，很多年前，别说是高官，很多平民都有移民倾向，因为很简单，国外的生活质量比较高。疫情前，中国每年有几千万人出国旅行，我没听说有谁一下飞机就找个地方躲起来洗盘子，不愿意回国的。你说到的高官跑到国外，这样的情况就更容易解释了，阿桑奇或者斯诺登这样的人跑出美国也不能说明美国整体上是一个失败的国家。另外，您提到的政治课由“政战人员”来上这件事情，说明了您对大陆的认识基本上是40年前国民党教给您的那一套，台湾有一个罗文老师，在网上做了大陆政治课和台湾公民课的课程对比介绍，您有空自己去看一下吧。

 

您说到的选举问题，大陆人确实并不重视，因为我们并不觉得选举是成立好的政府的唯一方法。因为我们并不希望由一个演员或者地产商来做我们的领导人。选票制度在西方世界里，现阶段制造的问题已经远远大于它解决的问题了，这个制度如果不做重大改革，我不觉得西方人有什么未来。中国人在明清时期也一度以为自己找到了农耕时代最好的制度，创造了最鼎盛的繁荣，但是，最后发现，曾经被视为蛮夷的西方人创造的制度，才是那个时代更好的制度。我做一个不负责任的预测，同样的事情即将西方世界重演。

 

C: 看来我们之间的差异还是很大的，所以台湾在可见的将来，还真的不能和大陆统一，毕竟谁也不想走回头路。再等等吧！

 

D: 您这个观点基本上是台湾现阶段蓝营的观点，所谓的不统不独不武。这个问题，要看双方有没有办法先增加交流，就像我们今天可以开诚布公的沟通一样，这样未来面对问题的时候会好很多。作为一个普通人，我们谁都不想陷入战乱，特别是我们这样生活在经济发达地区，地区经济非常依赖国际市场的环境的人。

我只怕像您这样愿意等等的人在台湾越来越少了，现在看，绿营急着在去中，那去到一定时候，恐怕所有人都等不及了。

 

C: 等等是等中國人民覺醒，否則去中是不可逆的。世界上有幾個不同體制的華人的國家有什麼不好呢？只不過du cai ze （此处应是“独裁者”） 是一定不同意的，一定要給lao bai xing xi nao （此处应是“老百姓”和“洗脑”），說什麼Tai Wan（此处应是“台湾”）是固有lingtu（此处应是“领土”） 。——夹杂大量拼音

 

D:  您不觉得去中才是强行洗脑吗？本来基于血统文化传承自然形成的华人意识，非要把它从人民脑子里洗掉。现在两岸对话的障碍就在于，有一方始终认为另外一方的意识是处于未觉醒状态，是“独裁”的结果，因此连基础事实和逻辑都无法讨论，在我看来，这不过是一种无法面对现实时的心理保护。关于台湾是否是中国的固有领土，我了解台独意识产生过程中的所依附的历史依据，当然支持统一的观点也有其历史依据。如果双方都认为自身拥有无可辩驳的历史依据和神圣的权力，并且刻意贬低对方的意识能力时，那最终的结果会用什么来决出胜负，您大概也会猜到。

如果您今天认为我的想法是受某种思想催眠，被洗脑的结果，那我觉得这个对话已经不在讨论事实或者逻辑了，我依然尊重您作为一个汽车行业资深专家所取得的成就。但是如果一个长期生活在美国的行业精英只能用一些诸如“独裁”，“洗脑”这样标签化的方式来看待一个不同于自身经验的事物的话，我并不觉得西方有继续领导这个世界的可能。在我的学习阶段，我们被允许，甚至被鼓励读西方思想家的著作，华盛顿，亚当斯，杰斐逊都以很正面的形象出现在中国大陆。但是，您对您目前所批判的对象，有过同样深入的了解吗？

 

C: 控制輿論及阻斷人民接收外界消息就是洗腦。我在中國住了8年，不建議台灣接受這個制度。你能忽視這些事實嗎？把一個黨寫到憲法裡，也是比較奇葩了。所以我說我們的思想差異很大。如果tai wan人想法和我類似，怎麼會願意unify？中國一直說自己愛好和平，怎麼一天到晚在喊著要攻tai？這不是brain wash是什麼？

這些事要好好想想，很多矛盾的地方。以德服人，先要服華人。別說tai wan，先看看新加坡願不願跟中國成立邦聯？hong kong也是一個極負面的例子（你大概會說是西方挑逗的，我看到是洗腦）。

我是少數在中國住了比較久的美籍華人，我父母都是從大陸到tai wan的，是對大陸感情比較深的。但是我完全不願意tai wan變成大陸這種制度。

 

D: 我没有否认这些现象，但是我可以提供另外一个观察的角度：一个政府，如果真的要洗脑人民，他不会在那么长的时间里，鼓励他的人民去学习外语，也不会允许他的人民和外界的正常交流，英语在大陆是高考的必修课，我自己后来具备英语和法语两种语言能力。今天在中国，并不难接触到各个国家的人并且与他们交流，事实上我们对这个世界的认识远远多于外界对我们的想象。这不是一个希望洗脑的政府应该鼓励的事情。关于舆论控制，我们从不否认西方的舆论能力比现在的大陆更强，英美国家依然拥有着解释世界的权力。这些限制在我看来只不过是一种必要的反制。而对于很多受过高等教育的大陆人来说，我们从来没有失去了解世界的信息管道。您所说的任何一种现象我都有所了解，只是我愿意花更多的时间去思考这种做法的深层含义，而不是简单以一种阴谋论解释。

 

C: 在我看來，大陸和傳統的中國已經完全斷裂了，完全不是我期待的中國。你只能VPN, 對吧？不是陰謀，是陽謀，毛說的？

 

D: 有机会我可以跟你聊聊你所认识的传统中国的各种事情，诸子百家，诗词歌赋，这些都是我在当下的大陆所学习到的。

 

C: 你們這個黨挺厲害的，無處不在。哪天換了，我就認。

 

D: 所以？结论是我得到的信息还不够全面？所以我被洗脑了吗？

 

C: I think so （我认为就是）—— 换成英语

 

D: 对不起，我没有参与任何政党。

 

C: But you are,  though not officially. Can you criticize the party and government officials without being punished? Like talking about someone's unlimited term? That us dictatorship. It is getting worse and backward. （你是一个没有正式身份的党员，你能在不受惩戒的情况下批评党和政府吗？比如某人的无限制任期。这就是“独裁”，而且在变得更糟更退步了。）

 

D: 您对我并不了解，就像您认为我被洗脑了一样，你让任何一个第三方来阅读一下我们今天的对话，我试图来跟您沟通，一些您看到的事实和我看到的事实，试图用大家都能理解的逻辑来解释其中的问题，找到分歧的根本所在。然而，您现在的发言，在我看来，已经是一种情绪性的宣泄了。

 

C: I asked Many of my colleagues while I was in China why you guys want to take over Taiwan, and they all said because it is a part of China. But no one even considered if the people there wanted to join this government/party. That is brain wash. So please tell me why Taiwan should be taken over by this government/party if the people there don't want to? （我问过许多我在大陆的同事为什么你们要占领台湾，他们说这是因为台湾是中国的一部分，但是没人甚至去想如果那里的人民不愿意加入这样的政府/党。这是洗脑。所以请你告诉我为什么台湾人必须被一个他们不想要的政府/党接管。）

 

D: 我目前只是一个靠招聘吃饭的小人物，就像您认识我时的那样，我们对政治观点不持任何立场，但是促使我们这样的普通人去仔细的去审视最近发生的事件以及被迫发出声音的，无非是两件事情：一个是对于大陆的肆意歪曲，一个是无时不在的西方式的优越感和双标。

您甚至没有问过我对于台湾持有何种立场就问我这个问题，您可以反思一下，在您对大陆的认识里，有多少印象是来自于这样先入为主的判断的？

台湾的政论节目我看过很多，连一些绿营民代或者议员的话，我都会仔细去听一听，但您今天仔细看过我在表达什么了吗？

 

C: Because everyone I talked to while I was there said the same thing. Same as the party/government said. Sorry if my assumption is wrong. （因为我聊过的所有大陆人都是这么说的，就跟政府说的一样。抱歉如果我对你的观点的假设是错误的。）

 

D: 大陆有14亿人，您虽然在大陆生活了8年，我并不觉得您的统计样本有很强的代表性，更何况您有那么多先入为主的想法。

因为我听到一些来自台湾的声音，因此我特地去看了一些资料，甚至包括原住民的一些访谈，比如高金素梅这样的人。我不觉得我对台湾的想法一无所知，我觉得很多台湾人的诉求有他们的道理。但是我的忠告是：不管台湾愿不愿意，也无关正义与否，台湾人很难拒绝统一，历史上荷兰人来过，日本人来过，这个地方历来被列强所争夺，当下，与大陆谈一个双方比较容易接受的统一条件，是最好的选择。这无关我的个人观点，只是我的观察到的事实。

 

C: To be honest with you,  I had high expectation when I just arrived at China. So there is not much to do with my preassumption. （坦白说，我刚来中国大陆时有很高的期待，因此这里并没有多少我先入为主的观点。）

 

Actually I was Pro China and Pro Unification 10years ago. （事实上，10年前我是一个“中国派”也是一个“统派”。）

 

If it is a better system, why the leaders don't have confidence that their system will prevail and they still want to force the take over the land and people they never ruled? Why don't they take back the territory lost to Russia first while leaving people in Taiwan to live a good life for now?  This is bullying your younger brother while begging for friendship with a barbarous neighbor （如果大陆的制度是更好的制度，为什么他们没有信心这个制度会逐渐流行，为什么他们还想着要去占领那些他们从未拥有的土地和人民？为什么不先去把俄罗斯占领的中国领土要回来，现阶段让台湾人好好过日子？现在大陆就像在欺负他的小兄弟的同时，还在讨好一个混账邻居）

 

It is closing the iron curtain as I see it. Watch out for the great cultural revolution coming down the road. （我看到铁幕正在降临，文化革命又在到来）

 

D: 我只问您一个问题，您眼里的西方人，是用您刚刚所说的方式来获得他们在非洲和美洲的土地的吗？是用一个better system让那里的人民心悦诚服的吗？

我也有一个判断，可以简单分享一下：美国的未来，会像罗马一样，分裂成很多小国，互相征伐，最终即使是同一种宗教，同一种语系，也无法再度粘合。这是欧洲文明的宿命，let's see.

这可能是我在全部对话中，唯一下的纯主观判断。其余的部分，我只是在试图叙述事实和用逻辑分析。

 

C: 美國是否會分裂，要看人民的選擇。公民自主做公投就可以了。沒有必要一定要維繫一個完整的國家，應該要給人民選擇，至於選擇是否正確，時間會有答案。然後可以更改以前的錯誤。我對國家、政府和黨的觀念跟你應該很不一樣。這些都應該是人民的選擇。如果我喜歡一個政府，我們可以投票把它換下來。如果我的想法和當地多數人不同，我可以搬到其它地方（用腳投票），找到和我價值觀類似的人群。我想這是我們之間最大的差異。

 

D: 我们的差异在于您在谈论理想，而我在谈论现实发生的事情。您可以回顾一下历史，哪个国家的分裂不是伴随着战乱，人民流离失所，哪个国家的分裂像您说的这么浪漫？就说您更认可的欧美国家好了，北爱尔兰追求独立的过程，英国给他们投票表决的机会了吗？北爱共和军多年的战斗又是为了什么？

正是因为这样，我对投票政治的前景感到悲观，人民会被一个理想感召，做出错误的选择，选择一个在实际中会造成巨大灾难的方案。我可以用大陆来举例，大陆六十年代的饥荒，就是因为一个不切实际的理想（超英赶美），执政者选择了错误的经济政策，导致了巨大的灾难。所以之后的大陆政府，不再是非常强调意识形态的政府，而更注重实事求是。

 

C: 民主就是人民做選擇，錯了大家一起承擔，然後改錯。我不喜歡什麼英明的領袖之類的洗腦，也不認同什麼把一個party寫到憲法的政權。

加拿大的魁北克隨時可能獨立出去，美國德州也有這和傾向。我覺得這沒有什麼問題，也不會有戰爭。這不是理想，這是可能發生的。

台灣人生活的好好的，你一天到晚派飛機去嚇他，只會把他推的越來越遠。你如果覺得你的制度比較優越，那就讓人民選擇（公投），可是又說公投就要開戰，這不是此地無銀三百兩嗎？然後跟自己人民說那邊的人都是嚮往unify，只是綠黨操縱的結果，讓他們以為那裡的政府也能操縱輿論，這不是brain wash？

 

D: 我先来跟您讨论一下什么是洗脑，举个例子，在这次沟通中，我大部分发言都直接引用您的某段话，在上面直接回应，而您很少这样做，您大部分时候，对我举出的实例和做出的推论视而不见，只是不断抛出新的话题，重复大陆人被洗脑这样的话，以此贬低对方的认知能力，动不动就说我不懂这个，不懂那个。这恰恰就是被洗脑的表现之一，因为您对自己的观点，并没有做过长时间深入的思辨，所以碰到具体事例的讨论时，往往无法灵活应对，只能像留声机一样重复同一个观点，这本身就是一种长期被洗脑的症状。另外，您说的这些话，跟我在西方主流媒体上听到的话如出一辙，跟我认识的大部分生活在西方的人也别无二致，按照您的逻辑，异口同声也应该是一种洗脑的结果，而且这就是一种长期的媒体洗脑。这个洗脑是如何做到的，法国人勒庞在其《乌合之众》一书中已经阐述过了，您可以去看一看。只不过西方社会运行多年，其洗脑的方式更加隐蔽，更加高明罢了。我敢说，我的阐述您并没有太多耐心和兴趣看完，因为在您心里，您无非在跟一个长期被洗脑的人交流罢了。但是，大陆人的教育，与人沟通时，先假设对方为一个独立思考，人格独立的人，这是一个基本素养。而您在所谓的“民主”社会生活多年，从今天的沟通看，您似乎并不及一个大陆普通人。

再跟你阐述一下我对民主的认识，民主是什么人民做选择，错了大家一起承担，这也是一种浪漫的说法。我看到的现实，民主更像是49%的人承担另外51%的人的错误（有些情况可能是1/3的人承担另外2/3的人的错误），就像台湾绿营，推动去中反中，并不是蓝营或者中间派的意见，但是引发的战祸却要全台湾人一起承担。我从来不你们的制度是“民主”制度，我把它称为投票制度，因为那里的民意很容易被操弄，比的是谁声音大，而不是谁的想法更成熟完善，理性的声音敌不过煽动叫嚣的声音。政客只会跟着民意随波逐流，无法做出长期的规划，因为没出生的人是没有投票权的。举个简单的例子，法国的退休制度导致其退休基金难以为继，这是一个全社会都知道的问题，因此2007年选出了萨科齐，萨科齐一上台进行退休改革，推迟退休，法国人觉得自己的利益受到了影响，民意马上180度转弯，在2012年选出了社会党的奥朗德，继续加码社会福利，使得这个问题继续拖下去。同样大陆也有养老的问题，我们的做法是，央企资产的10%直接划拨养老金，我的父母都已经退休了，他们的养老金每年都有2-5%的增长。而且不需要承受类似黄马甲运动这样的社会动乱。

在我看来，我们还有一个分歧，是您觉得民主是一种社会追求的普世价值，而我认为民主只是一种治理手段，大陆追求的目标是国富民强。民主真正治理良好的地方也不过欧美和日本，在印度，非洲，中南美洲又变成什么样子了呢？现在又有一种说法，说民主在这些国家运行的不好，是那里的民众的民主素养有问题，慢慢演变成社会文化，宗教乃至人种的问题。西方就是这么一点点把自己的人种论和优越性移植给全世界的。大陆最近30年的治理成果，进步幅度，在世界范围内也是绝无仅有的，举个最小的例子，我小时候，我父母送我上学是用脚踏车的，而我儿子出生之后，出门就是坐家里的汽车的，在他的意识里，脚踏车只是一种玩具。这样的治理成果，在西方人嘴里，中国大陆几乎是一无是处的样子，这种跟事实出入如此之大的认知，不是洗脑的结果又是什么？

那您能解释一下法国的科西嘉，西班牙的加泰罗尼亚，为什么当地的独立领袖要么被刺杀，要么进监狱了呢？你解释一下，为什么林肯总统的北方要进攻独立的南方呢？南方政府不是人民选出来的吗？戴维斯总统不是人民选出来的吗？那克里米亚公投独立了，西方为什么又不接受了呢？克里米亚的人民不是人民？不配享有民主？借用您的一句话，哪一天德克萨斯和魁北克真像您说的那样独立了，我就认。

大陆好好的在发展经济，也没有任何统一的实际行动，台湾人去配合美国，遏制中国发展干什么呢？马英九时代大陆派过一架战机去台湾吗？我之前那个问题您又选择忽视，我再问您一遍：美国人觉得自己的制度有优势，是用你说的方法推销给阿富汗，伊拉克，叙利亚的吗？大陆人如果今天真的像您说的那么蛮不讲理，那就应该像日本一样统治台湾，会有什么坏结果呢？不到五十年，也会跑出来一堆岩里政男。

以上是我向您请教的问题，请您先回应，如果您继续选择回避，开辟新的话题，我们这次交流就可以暂停了。我依然尊重您，您是我职业生涯中接触过的非常优秀的专家，并且与您为数不多的接触中，我也感受到了一个中国传统知识分子的儒雅和敬业。但是，很抱歉，您今天的很多陈述，缺乏事实举例和严谨的逻辑推敲，我本是一个没有政治倾向的人，我是一个工程师，也是一个猎头顾问，过去，现在，未来都没有参与政治的打算。今天逼我出来表达看法的，无非是这些被严重歪曲的事实和毫无逻辑的批评。

 

C: 你的辯證法比較嫻熟，所以我不跟你談這些了。我們的差異巨大，再談下去就商感情了。你願意在那個體制先生活，那是你的選擇。我不願意，也是我的選擇。重點是不要把自己的意志，強加到別人身上。別人不想跟你在一起，何必非要用暴力強搶呢？俄羅斯對烏克蘭這樣，希望中共不要對臺灣這樣。希望你能同意這個不強加自己意志于別人的普世價值（或者你也不認這個？）

 

D: To be honest with you,  I also had high expectation when I just arrive Europe. 那一年是2008年，北京正在准备奥运会，也是西藏出现动乱事件的时候，我住的地方是斯特拉斯堡，是欧洲藏独的大本营。我在当地的语言学校里进修三个月的法语，接触了世界各地的年轻学生，其中也包括乌克兰人。当我试图去跟他们沟通我们的一些基本事实时，我惊讶的发现，倡导开放，多元，包容的欧美人，根本不理会我说什么，大陆学生被当成是刚刚从集中营里释放出来的怪胎一样，我们只要开口说话，就被当成是党的传声筒，一切都是被提前安排好的，我们过的不是正常人的生活。而那些国际学生，尤其是美国学生，如此缺乏历史常识，他们中的绝大部分人，对本国的历史的熟悉程度甚至不如我一个外国人，却也能滔滔不绝的跟我宣传什么民主常识，并完全不在意我们想表达什么。所以，作为一个机械专业的学生，我不得不去更多的去了解西方。我有了更多的认识，这些认识，完全不是来自于大陆的教育。我在我们之前的对话中，从未提起个人的体验，因为我们知道，个人的体验并不客观，我们需要一种超越个人感受的认知。我现在可以分享一下，也请您能够理解，为什么今天大陆的年轻世代，比过往任何世代都支持目前的道路。我的观点，也谈不上什么辩证法，只是出于一种朴素的反应，被长期舆论霸凌之后的反抗罢了。

我高度认同您的最后一句话（不強加自己意志于別人），但是，我希望，作为世界领袖，美国需要先做到这点。#我不希望大陆使用非和平手段处理台湾问题，因为我们当下的生活非常舒适，我不希望这个趋势因为战火中断。

 

C: #得意表情#

 对啊！干嘛打仗呢？而且希望这个和平是没有条件的，否则又得搞阴谋了。

 

D: 和平从来就是有条件的，如果今天的大陆没有相当的国力，我们不相信西方会恩赐给我们和平。

 

C: 所以no matter what（无论如何）台湾还是要拿来？

一般美国人确实很naive。这也是中国一定会强大起来的主要原因。只是中国早就该强大了，只是给？？？（不知所指为何）耽误了至少30年。

 

D: 从根本上来说，我不care这个问题，不管你们信不信，这个真的不是大陆人普遍关心的问题，大陆人现在有很多问题要处理，我们的社会还不够好，经济还不够强，我更希望大陆能优先处理好自己的事情。我只是想表达，台湾不可能一边操作去中反中，一边希望大陆保证和平。

 

C: 你应该能认识到这点：中国的强大，不是因为？？？的英明领导的结果，而是因为？？？把中国带到沟里去了。？？？就对自己的体制那么没有信心？要不来一次公投？这最直接了，没有人会反对。

 

D: 中共的历史，我也做了一些了解，我不细说了，说了又是洋洋洒洒一大段。国民党为什么治理不好大陆，有一个原因就是被一个已经腐朽的体制牵扯太深。直到49年之后，进行了彻底的社会改革，现代经济的模式才有生存的土壤。这个过程，由于操之过急，确实发生了很多不幸的事件。但是如果没有去做，今天的中国大陆，就会像印度一样，1亿人过现代生活，剩下的人活在中古世纪。

这也是我们分歧的点，我认为政治治理是一件极细致，极专业的事情，是需要足够的深思熟虑。把什么问题都丢给民众（指公投），来一次简单多数，看似直接，看似有正当性，这样粗糙的决策过程，我不相信会有什么好结果。

 

C: 是的，人民需要一定的知识水准，但也需要有好的机制。例如不能和美国参议员议员，连任个40年，才能保证不会腐化。

 

D: 反过来说，大陆这些年对于教育的重视，我觉得人民的知识水准在大幅提高。也许等我们达到了美国现在的经济水准，大家对大陆的信心更强了，现在的一些限制也会逐渐消失。以前大陆逃港事件频发，但是现在我们出国基本没什么限制。

大陆的网络限制，我说实话，现阶段收益更多的是台湾人民。您有去听过你们的王定宇，李俊毅，林昶佐（台湾绿营政客）这些人是怎么攻击大陆的吗？如果大陆人民可以无限制的获取这些讯息，我不相信大陆政府有能力遏制“武统”的声音。

 

C: 这些人都没听过（绿营政客的名字），抱歉！真不是经济的问题。不知道为什么你们那边总是搞不清楚？对这个体制，我是不会有信心的。这事我们是谈不拢了，放弃吧！

 

D: 管子说：衣食足而知荣辱，仓廪实而知礼节。这不是什么共产思想吧？美国已经很多年没有经历过贫困了，而大陆在去年才刚刚解决极端贫困的问题。而美国却觉得我们的问题不是问题，他们的问题才是问题。

您对岛内的舆论似乎并不了解，所以我也能理解您为什么会觉得大陆的施压是单方面的了。

我沟通的目标不是让您接受这个体制，而是只是希望向您阐明一件事情，大陆有为数众多的，能够独立思考，深刻观察的人，对于很多事情了解得非常全面。是跟你们一样，在知识上，认知上，完全平等的人。如果您反对这一点，我也无话可说了。

 

C: 依我个人在大陆8年的经验，觉得这点确实有疑问。毕竟体制放在那里，造成听话的文化。当然也会有例外，但那是极少数。这种打天下就要坐天下的观念，其实是封建思想的延续。西方民主政治也不完美，但是考虑了人性恶的一面并加以最小化，比依靠伟大的领袖要务实一点。中华民族勤奋又聪明，在其它的制度下，也不会发展得不好。

 

D: 我还是用历史案例来回答您吧，体制对人的文化是有影响的，您的这些经验可能更多是因为您在大陆，在一些体制内企业工作，我不否认可能会存在一种听话文化的情形。但是，中国社会的活力一点也不差，像我这样，完全生活在体制之外的人，不是极少数，是一个数目庞大的群体。我要举一个例子：法国封建制度的顶点在路易十四时代，路易十四强调绝对王权，朕即国家（l'etat, c'est moi）。但是路易十四的时代，却是法国思想家辈出的时代，伏尔泰，卢梭，孟德斯鸠，这些启蒙运动思想家几乎都生活在这一时代。这个情况，不值得大家反思一下吗？相反，现在的欧美，已经在自信的宣布自己的制度是终极制度，历史已经终结了。上一个有类似想法的人是清朝的乾隆皇帝，他的国家最后的走向如何，您应该也知道。

 

C: 我不觉得路易时代对思想的控制能赶的上你们那里。

 

D: 我对法国了解恐怕会比您多一点，路易时代几乎不需要进行思想控制了，因为文盲率极高，大部分老百姓一生接触的书籍可能只有圣经而已，已经被宗教控制得死死的了。

 

C: 真的不跟你说这些了。我们有点像鸡同鸭讲。

 

D: 没有问题，我也没有别的需要表达了。我们的对话起点是您发了一篇公众号文章给我，其实我有时候会看到您的分享，沟通之前我大致也知道您的立场。其实一开始，是您试图来改变我的某些想法的。

 

对话结束。

 

5. 后记

我到现在依然无法想象，为什么作为一个普通人，会卷入这样一场对话，这本不是我的生活目标，并且在某种程度上，会有可能给自己找来很多对立面。但是，我最终希望这个对话能被很多人看到。就像我每天的工作一样，即使沟通再艰难，也要有人发出第一个声响。

在我看来，观念本身不是问题，形成观念的过程才是值得深思的，经过这场对话之后，我不认为李春亮博士对历史和时政有非常深入的了解，他只能非常有限的举出一些精确度很低的例子。他面对我举出的大量历史案例，往往无从反应。所以他只能不停重复他在西方听到的一些理念，却缺乏足够的举证和分析来佐证这种理念。

当前西方人一直强调专制会导致愚昧，其实真正会导致愚昧的是缺乏常识和情绪化的社会。在王权专制极盛的路易十四时代的法国，却诞生了启蒙运动；同样，在有着深厚军国主义传统的德意志，却诞生了为数众多的伟大哲学家。而目前西方人的常识体系，却连他们自己的历史都无法解释，却没有人会反思，这个常识体系是否出现了问题。

事实上，人类历史每隔一定的周期，就会重建一次自己的基础性常识，就像现在的时代，中国人已经不用传统儒家的“暴政”或“仁政”的概念来评价一个政策或者政权。为一个政治体系简单的贴上“民主”或“专制”的标签的时代也即将过去，虽然这个体系也存在了几百年之久，创造了诸多辉煌。但是，我相信，这个西方人创造的话语体系已经老旧，失去了自我更新的能力，新时代到来的时候，是没有人会跟这些旧事物说“再见”的。

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